[한홍구-서해성의 직설] “MB는 ‘성공한 대통령’ 집착 버려라”

정두언 한나라당 최고위원은 “멋지게 화합하고, 좌파도 끌어안고 싶었다”고 말했다. “대통령을 뒷받침하는 사람들이 다 엉뚱한 자기생각만 했다”고 비판했다. 이종근 기자 [e-mail]

한나라당에서 외로운 목소리 내는 정두언 최고위원, 집권 3년 ‘헬렐레 여당’을 말하다

[제41화] ‘특별한 왕따’의 충고

사, 사, 사란 무엇인가.

그는 습관처럼 말했다. “막 ‘사’가 끼어가지고….” 두 시간 동안 너댓번이나 그 표현이 등장했다. ‘사’는 이번 직설을 가로지르는 핵심 열쇳말이기도 하다. 그것 때문에 한나라당과 엠비는 위기에 처했다. 그것 때문에 그는 왕따가 됐다.

정두언(54) 한나라당 최고위원을 모셨다. ‘특별한 왕따’라는 수사를 붙인 데엔 이유가 있다. 이명박 대통령이 서울시장을 할때 그는 정무부시장이었다. 대통령 당선 직후엔 비서실 보좌역을 맡았다. ‘왕의 남자’에서 ‘왕이 따돌린 남자’로의 극적인 이동! ‘형님 문제’(이상득 의원) 등에 관해 쉼없이 직설을 날리고 신자유주의 비판 등 좌클릭에 앞장서 당내에선 불편한 인물이다.

대담 내내 그는 호쾌했다. “왕따가 실세보다 훨씬 마음이 편하다”는 농담도 했다. 누구 때문인지 다 안다고 했다. “지난해 누가 왜 나를 도청했는지….” “대통령과 나의 독대를 불편하게 여기는 자들이 누구인지….” “대통령 밑에서 자기 이해관계만 찾아 나라를 요 지경으로 만든 자들이 누구인지….” 실명을 밝히지는 않았지만, 말하자면 결국 ‘사’였다. 요사스럽고(邪), 사사로운(私) 그 기운을 떨쳐내지 못하면 한나라당은 정권 재창출에 실패한다는 게 오늘의 요지였다. 그는 “정신 차리려면 멀었다”며 웃었다.

진행·정리 고경태 기자 [e-mail]

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서해성(이하 서) 한때 다 아는 엠비 최측근이었는데 왕따가 됐다는 이야기가 있죠?

정두언(이하 정) 잘됐어요. ‘실세’ 소리 듣고 잘된 사람 봤나요?

한홍구(이하 한) 정권 바뀌고 난 다음에 감옥구경을 많이 하죠.

서 집권 초 ‘형님’ 퇴진요구가 결정적이었다는.

정 당태종이 만든 교과서가 있어요. 정치적으로 싸우다가도 포용하고, 친인척은 배제하고. 그 양반이 가장 정치를 잘한 황제로 남은 이유죠. 87년 단임제 뒤 친인척이 개입하는 역사가 5년마다 판박이로 반복됐잖아요.

서 형님이 있긴 있군요.

정 엄연히!

언제 어디서든 치사해질 수 있습니까?

한 ‘만사형통’에 대해 간단히 말한다면?

정 물론 본인들의 뜻은 바를 수가 있어요. 근데 그 존재 자체가 모든 걸 왜곡시키죠. 제 지역구인 서대문 을에서도 우리 형님 때문에.(웃음)

서 아예 사찰대상까지 되었는데.

정 사찰 좋아요, 근데 들키는 게 뭐냐 이거야.(웃음) 일부 세력들이 문제죠. 좌파를 척결하겠다는 이념사냥 빌미로 전권을 받은 거예요. 거기다 소지역주의 활용해서 권한을 굳힌 다음 국정농단을 한 거지. 정보정치는 이 정부 문제라고만 생각하지 않아요.

서 그 공포를 좀 끝나게 하면 안 될까요? 집권세력이 바뀐다 해도.

정 그 공포가 이 정권 들어와 더 커졌다면 문제죠. 요즘 젊은 층은 앞세대보다 자유의 기준이 더 커요. 작은 억압도 훨씬 심각하게 받아들이죠. 그 기대치를 갖고 정치를 해야죠.

한 이 정권이나 한나라당은 왜 그런 기대치를 못 읽고 벽창호가 되어버린 거죠?

정 권력을 잡는다는 건 두가지 의미가 있어요. ‘한번 누려보겠다’와 ‘한번 바꿔보겠다’. 후자가 늘 전자에 밀려요. 전자는 권력 암투에 관심이 많고 나름 스킬이 있어. 후자는 바쁘고 재주도 없고, 자존심이 세서 ‘잡놈들이나 하는 짓’이라고 여기죠. 전자들은 기술을 갖고 있어요. 알고 보면 대단치도 않은데 아무나 못하는 거지. 언제 어디서나 치사해질 수 있는 기술.(웃음) 그래서 후자를 애써 등용해줘야 해요.

서 그토록 가까운 분이 대통령 된 뒤 한해에 한번꼴로 만났다고 들리던데.

정 만나는 일 자체를 못마땅하게 여기는 분도 많은 거 같고.(웃음) 만났다 하면 온 동네 소문이 나고.(웃음) 모처럼 만나니 불편한 이야기하기 힘들고.

서 좌든 우클릭이든 상관없습니다. ‘우리 대통령, 이거는 잘했다’ 하나만 꼽아주세요. 김대중·노무현 척결 말고는 잘한 게 없는 것 같은데.

정 우파에선 척결 안 했다고 만날 난리지.(웃음) 경제위기를 훌륭하게 넘겼고. 외교분야에서 많은 성과를 거뒀죠.

한 한-중 관계가 허물어지고 동북아가 위기에 놓였는데 외교분야에서 성과를 거뒀다고요?

정 노 정권 때 중국 편향으로 간 점도 있죠. 균형을 맞추다 보니 중국과는 그때보다는 못하죠. 둘 다 명암이 있다고 봐야죠.

서 집권 3년에서 촛불집회를 뺄 수 없죠. 앞뒤가 안 맞는 게, 대통령이 두번 사과한 건 민주사회의 광장성, 직접성을 인정한 셈인데, 그 뒤 여러모로 가혹했거든요.

정 사실을 왜곡(광우병 위험)시킨 측면이 크다고 생각해요. 처음 하는 이야기인데, 집권하자마자 실은 3월에 방미를 하는 걸로 돼 있었어요. 외교팀이 잡아놓은 계획을 얼마나 힘들게 바꿨는지 몰라. ‘3월에 가서 뭐가 잘못되어 오면 4월 총선 완전히 망한다. 가더라도 선거 뒤에 가라’고 밀어붙여 간신히 4월로 넘겨서 다수당이 된 거죠. 외교안보팀이라는 게 정말 애국적이지 않은 측면이 많아요. 그분들은 자꾸 일을 만드는 게 필요하거든.

한 일 안 만들면 대통령 만날 일이 없지요. 그게 권력독점, 왜곡으로 이어지고.

‘배부른 우파’들은 언제 움직이는가

정 (2007년 대선 다음날) 12월19일 대통령 일정이 뭔지 알아요? 4강 원수 통화, 4강 대사 면담이에요. 4강 원수 통화까지는 이해해. 4강 대사 면담을 다음날 잡는 사람들이 어딨어요? 그거 한다고 내내 대통령 붙잡고 있고. 그때 대통령 옆에 있는 게 무지 중요한 시기잖아요?(웃음) 그런 일에는 천재적이야. 당시 쇠고기 파동이 날 거라는 구체적인 생각은 못했지만 삐꺽 하면 뭔가 큰일 날 거라는 생각은 했어요. 대중정치인은 괜히 그런 감각이 있거든요. 아휴, 그렇게 총선 넘겼는데, 결국 일이 벌어지고 말았죠.

서 집권 3년 결과 오늘 ‘3대 환란’을 겪고 있습니다. 물가대란, 전세대란, 가계부채. ‘부자 되세요’ 했는데, 가계부채가 900조라니! 진보 쪽을 초청해 ‘비정규직 토론회’도 열고 했죠?

정 비정규직은 외환위기 이후 신자유주의가 들어오면서 확대됐고 여기까지 온 거죠. 다 엠비 때문이라는 건 잘못된 거고요.

서 서민들이 넋을 놓는 건 물가죠. 기름값 때문에 트럭 기사들이 시동 끄고 고속도로 내리막길을 운전하는 ‘막가는’ 지경이죠. 택시 강도 등 생계형 범죄마저 창궐하고.

정 기름값 생필품값 전월세, 임단협 벌어지면 임금 오르지. 인플레이션 심리에, 물가가 정말 ‘퍼펙트 스톰’이 예견될 정도인데, 개별품목 관리로 될 일이 아니죠. 그래서 내년 총선을 굉장히 어둡게 보죠. 구제역 후유증까지 생기면 망하는데. 금리, 환율부터 조정해야죠. 성장과 물가를 다 잡겠다는 거잖아요? 이제 성장은 접고 안정으로 가자는 거죠.

한 여전히 청와대에선 5% 성장을 화두로 날리고 있는데.

정 그래서 제가 세게 말하는 거죠.

서 ‘747’(성장 공약)은 어쩌고?

정 무슨 공약이야!(웃음)

서 박근혜 의원에 대해 비판적 견해를 피력해왔는데.

정 경선에서는 천하무적인데 본선에서는 쾌스천(물음표)이라고 했죠. 리스크를 거는 게 지도잡니다. 이회창의 실패를 보자 이거죠. 박근혜는 거의 이회창 모델이죠. 그게 불안해요.

한 민주당은 지금 죽을 쑤고 있습니다.

정 우리가 그 덕분에 버티는 거죠.(웃음) 진짜 애국적인 입장에서 이야기하자면, 야당이 강해야겠더라고. 야당이 헤매니까 여당도 헬렐레해가지고 나라가 힘들어지는 겁니다.

한 그렇게 헤매는 야당한테 정권이 넘어갈 수도 있는데.

정 선거는 ‘혼내주러’ 가는 겁니다. 누굴 찍으러 가는 게 아니라. 이회창 혼내고, 노무현 혼내주러 가고. 지난 지방선거…한나라당 혼내주러 갔잖아요.(웃음)

한 한나라당이 되게 혼날 차례인데, 엠비 말고 한명 꼽으라면 누가 책임져야 할 상황입니까? 감당할 수 없게 레임덕 올 텐데 친이계는 정권 재창출 위한 어떤 대책 있나요?

정 특히 배부른 우파들은 발등에 불이 떨어지지 않으면 움직이지 않아요.(웃음) 그러다 표변해서 ‘저놈!’ 하고 지목해서 작살을 내요. 2004년 탄핵 때 최병렬 대표 몰아내고 천막당사 차리고. 지금 우리 한나라당이 아직은 덜 급하구나 하죠.

한 측근 실세가 원장으로 가더니 국정원이 엉망이 되었죠. 원장이 욕을 듣는 건 조직이 굴러가는 데 지장이 없지만, 안팎에서 조롱거리가 되면 큰일이잖아요. 정 의원이 연평도 사건 때는 국정원장 되게 비판하더니 이번에는 경질론을 비판하는 듯하던데….

정 경질 반대가 아니고 한두 사람 갈아서 될 일이 아닐 만큼 조직이 무너졌다는 거죠. 디제이(DJ) 때 큰 물갈이가 있었죠. 지역득세에 실무자들이 인사장난도 하고. 막 ‘사’가 끼는 거지. 우리 정권도 마찬가지죠. 실무자가 원장을 사찰하지 않나.(웃음) 원장이 실무자에 당할 만큼 기강이 무너졌죠. 원세훈 원장이 맡으며 그걸 바로잡는다고 또 인사가 무원칙하게 이뤄졌죠. 국정원 직원들이 대충 눈치만 보는 거지. 안보에 구멍이 뻥 뚫린 거예요.

서 어쨌든, 어떻게 직원이 원장을 ‘사찰’할 수 있나!

정 하더라고!(웃음) 꽤 실세 소리 들을 때 나도 당하는 판인데. 진짜 웃겨요.

3시에서 9시 방향으로, 다시 6시에서 왔다갔다

서 말길을 좀 돌리죠. 앨범을 4집이나 낸 가수죠?

정 대학 때 그룹사운드 했어요. <나 어떡해> 부른 ‘샌드페블즈’가 동기죠. 제도권이라고 대학가요제도, 대학축제도 불참했는데, 속으론 약 올라서 스피커 줄 끊고 싶더라고.(웃음)

한 서울내기인가요?

정 삼청동에서 태어나 광주 외갓집에 양자로 갔다가 학교 들어갈 때 올라왔죠. 부모님이 광주니까 고향이 전라도라고 우기곤 했죠. 그 때문에 80년대에 청와대에서 세번이나 ‘빠꾸’ 맞았어요. 아버지는 광주에서 국회의원 6선 한 정성태 의원 운전기사였죠. 그 댁에서 더부살이하며 큰아버지처럼 모시고 살았죠.

서 호남에다 그룹사운드, 평소에도 비판적이고 리버럴한 대목이 있는데.

정 다 감옥 갈 때 고시공부해서 공무원 된 거에 대한 마음의 빚은 있죠.

한 이 대통령도 어렵게 자라고, 학생운동도 했죠. 그런 분들이 어떤 경로로 우파가 되고 과거와 결별하는지요?

정 오형제인데 나만 공부 좀 했어요. 부모님은 ‘판검사 돼서 한을 풀어 달라!’ 했죠. 그러니까 당연히 우파지.(웃음) 85년께 총리실에서 일할 때 해직기자 등과 술자리에서 어울리곤 했는데 ‘선배는 무식하다’는 어느 후배의 말에 <아리랑> <어머니>부터 다시 읽었어. 세 시 방향에서 아홉시 방향으로 뒤늦게 갑자기 갔는데, 살아보니 아닌 것 같더라고. 지금은 대여섯 시에서 왔다 갔다 하고 있죠.(웃음)

서 다시 엠비로 돌아와 보죠. 아무래도 ‘경제대통령’은 아닌 것 같아요.

정 그렇게 될 공산이 커지고 있죠.

서 서민대통령도, 물가대통령도 아니에요. ‘아닐 비’자, 비경제·비서민·비통일(국방 포함)·비외교·비사회·비소통·비아이티(IT)에, 오로지 토건 대통령! 요컨대 ‘비통’(非通)한 대통령’ ‘7비 대통령’인데, ‘아닐 비’를 넘어야 국민도 편하고 역사에도 남을 테고.

정 잘못된 것만 골라 만든 종합선물세트!(웃음) 앞으로 잘하면 돼요!

서 그렇다면 잘한 거를 마음껏 말해보세요.

정 지금 많이 꼬여 있지만 남은 임기 동안 노력해 좋은 성과를 내도록 해야죠. 그래서 제가 비판적 목소리도 내는 거고. 사실 시기를 많이 놓쳤죠. 정권 초에 일들을 했어야 하는데 무척 어려운 상황이 됐고. 공약 고수보다는 진짜 ‘친서민 중도실용노선’에 매진해야죠.

서 ‘이건 정말 잘해야 한다, 꼭 성공해야 한다’ 세가지만 충고한다면?

정 첫째 화합, 둘째 서민 집중, 셋째는 성공한 대통령에 대한 집착을 버렸으면 좋겠어요.

서 마지막 말을 대통령이 새겨들었으면 싶군요, 진짜!

정 자기 입맛에 맞으니까 칭찬까지.(웃음)

한 노 대통령이 희망돼지 사건으로 고생한 사람들 불러다 밥 내는 자리에서 ‘성공한 대통령으로 남을지 모르겠다’며 우는 사진이 사후에 공개된 적이 있어요. 참 하기 어려운 주문을 지금 한 거예요.

정 ‘집착을 버린다’는 게 제일 파워풀한 거죠. ‘이제 다음 선거니 뭐니 없어!’ 그보다 무서운 사람이 어딨겠어요.

한 군대에서 젤 무서운 게 ‘진포대’라고 하죠. 진급을 포기한 대령.(웃음) ‘한국에 이렇게 하면 대통령 된다’는 등산법은 있지만 하산법이 없어요.

서 개헌논의가 요새 쑥 들어가 버렸는데.

정 내가 말해온 외고 개혁을 정부여당이 안 도와주지만 탄력 받아서 가는 게 민심 때문이죠. ‘개헌’은 그게 없으니까 사그라지는 거죠. 내가 비정규직 말하고 있지만 아직 턱에 안 찼다는 느낌이에요. 절로 탄력을 받아야 풀리죠.

서 장하준 교수를 두번 초청해서 강연회를 열고, 비정규직 토론회 하고, 이런 게 소통과 탄력의 정치겠죠. 좌우를 떠나 상식적인 거죠. 근데 상식이 왜 소수가 되죠?

정 엠비가 내게 말했어요. 머저리티는 변화를 못해 자멸하고, 마이너리티는 끊임없이 자기혁신을 하면서 끝내 이긴다. 지금 한나라당은 도전받을 존재고 나는 도전에 앞장서는 겁니다.

노무현을 인정할 수밖에 없는 이유

한 엠비는 나름 자수성가도 했고 격동의 역사도 겪었고, 서울시장도 거치고. 그 이력이라면 가져야 할 상식을 대통령 된 다음 보여준 적이 없어요. 이 정도까지 민주주의가 후퇴하지는 않을 거라고 믿었는데.

정 너무 심한 이야기군요. 즉답보다 다른 말을 해보죠. 노 대통령이 국회연설 할 때 야당 의원들이 자리에서 안 일어났는데 이 대통령도 같은 일을 겪었어요. 그때 ‘내가 정말 잘못했구나’ 후회했어요. 노무현도 그럴 만한 게 있으니까 대통령 된 건데. 민주당 전당대회에서 거의 꼴찌로 최고위원 됐을 때 다른 당선자들은 다들 고맙다고 인사하는데 노무현은 이렇게 말했대요. “여러분, 이따위 식으로 지도부를 뽑아서 어떻게 할 것입니까!” 그 말 듣고 “정말 노무현은 자격 있다, 난 한참 멀었다”고 느꼈어요. 나도 최고위원으로 뽑힌 전당대회 때 ‘이게 뭡니까’라고 했어야 하는데, 차마 못한 거야. 대통령 된 사람은 그런 게 있는 거예요.

한 엠비는 감동과 설득을 주는 부분이 너무 없어 답답해요. 가까이서 본 입장에서 어땠습니까?

정 난 공직생활 하면서 윗분한테 배운 게 별로 없어요. 우리 대통령을 만나서는 많이 배우는 거야. 고액과외를 돈 받으면서 했다니까요. 세상 경험, 식견, 의지도 강하고. 다만 좀 부족한 게 정치예요. 대통령은 정치인이지 행정가가 아니거든. 여기에 어려움이 있다고 보는 거예요.

서 집권하면 진짜 무얼 하고 싶었는지?

정 엠비는 경선에서 이겼을 때 대통령이 된 거나 마찬가지예요. 그때 비서실장을 최경환(친박계 의원)이나 김성조(친박계 의원)로, 원내대표를 김무성으로 했더라면! 이게 당태종의 교과서예요. 와이에스는 최창윤(민정계 군 출신)을, 디제이는 김중권을 비서실장으로 발탁했죠. 엠비는 첫 단추를 잘못 끼워서 친이 친박 나뉘어 어려움을 겪었죠. 어떤 사람이 임태희(비서실장)를 시키고, 누가 안상수(원내대표)를 밀었겠어요. 대통령이 아니라 다 자기 중심으로 한 거지. 그런 데서 실패가 온 거예요. 난 멋지게 화합하고, 좌파도 끌어안고 같이 가고 싶었어요.

한 좌파 어젠다를 이해하는 지도자가 우파에서도 나오면 좋겠어요. 반대도 마찬가지죠. 진보 쪽도 엠비한테 최소한의 기대 같은 게 있었죠. 박근혜보다는 이래저래 낫다고 여겼고.

정 대통령은 의지가 충만해 있는데 정치를 뒷받침해주는 사람들이 다 엉뚱한 자기 그….

서 그 사람이? 누구죠?

정 에이, 몰라. 말 길게 하다 보니, 오줌 마려워 죽겠네.(웃음)

■ 직설잔설

옛 책에서-예언서 혹은 묵시록

날던새가하늘에서문득죽은채로땅에떨어진다해가두개나타나는괴이한환일징조에짐승들도숨는다코끼리가사람을먹고뜰앞에서잠을잔다알수없는비행체들이공연히출몰하는일이잦는데이를믿는이들이늘더라미친소가사람뇌를먹어치운다는소동이일자손가락에불을붙인무리들이몰려나와소를찾아거리를떠돌고곧살아있는소들이땅밑으로걸어내려간다흙속에서는어제죽은돼지들이이웃목소리로중얼거려잠못이루는일이파다하고피가수맥을따라흘러뭇산것들은뜨겁고붉은물을마시게되리라는말이적힌종이가예언서인양팔린다새들이날아다니면서소문번지듯역병을퍼뜨린다그보다먼저대대손손난리에도멀쩡하던큰문이홀로불이붙는데그빛에기대어신수점을치는점쟁이들이나타난다새로괴질이돌고역질공포가병원문턱을무너뜨린다약장수들이뱀장수흉내를내면서떼돈을벌어들인다그들이키큰대장장이들과돈을바꾸리라물고기가떼죽음을당해네강물에서썩은냄새가진동하는데낚싯대를파는자들이주인노릇을한다군인이강을파내다도망간다캄캄한굴속을달리는차를향해젊은이들이뛰어든다스스로죽는이들을헤아리지못하니서쪽바다가흉흉하여커다란쇠배가소리없이물에젖자서쪽으로오랑캐를향해절을해야한다는기도가세상을구하리라는말이다시독처럼스미리라까마귀들마저문자를읽게된다그해봄도시락이백성들사이에서절로뚜껑을열어잠시배를불리고왕이제이름을잊는다또그보다앞서왕들이차례대로죽는다왕의무덤에불이붙고불을붙인자는잡지못하리다른왕의돌무덤을짓밟은자가날갯짓을편다울음을웃음으로듣는병이퍼진다불행을이유있는행복이라고한다강간당해죽은여자광대가쓴유서가열애편지로둔갑한다폭력을힘있는지혜라고부른다얼굴없는이가다른나라왕의심부름꾼지갑을훔치고돈이돈을벌다돈이돈을먹어치우리라세사람이열사람몫땅을갖고집있는자가집없는자를넘보고일하는자가일하지않는자보다배고프리라빚더미가살림보다크니집에뛰어든칼든도둑이죄를모르고아이를낳는자는살모사보다어리석다는말을들으리라썩은소돼지닭오리들이알을까고봄에수채로나오더라입이막힌자들의귀와눈에겹으로도무지를바른자들은햇볕을두려워하니이런전차로십대환란백대환란을피하고자하는자읽을지어다한치눈금안에사람인자가둥근원에갇혔더라사람인자스스로쓴자는깨이고나머지는흉할터정녕풀이고기를먹으리라길흉화복이란본시정감록이끝이아(이하 누락) 서해성